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EN2022年8月30日，隆雪华堂民权委员会和之间文化实验室，在本堂诚毅厅举办了一场讲座，主题为《媒体劳动条件恶化，优质内容哪里来？》。
此讲座是源于8月初，马新社前新闻主播叶诗妮针对劳动待遇不公问题发表言论，而引起社会广泛关注。我们举办此讲座是希望能邀请不同的媒体从业员、观察员或研究员，从各自的角度去分享对此事件的看法和评析。
当天讲座结束后，社媒曾一度引发若干讨论。经多番考量，及主讲人同意，之间在有限人力与资源下，将讲座整理成逐字稿，希望留下脉络完整的记录，供大众参阅。
为了方便阅读，此版本对主讲人与观众等一些口语重复/重叠词句或短句，略做删修，括号内的文字皆为编辑补充。另，由于第二位主讲人黄凯荟在现场的分享录音不清，她的分享也由其事先准备的文字讲稿补充。除此以外，并无其他编辑与过滤。
【编按】2022年8月30日，之间文化实验室和民权委员会，在吉隆坡暨雪兰莪中华大会堂举办了一场讲座，主题为《媒体劳动条件恶化，优质内容哪里来？》。此讲座是源于8月初，马新社前新闻主播叶诗妮针对劳动待遇不公问题发表言论，而引起社会广泛关注。我们举办此讲座是希望能邀请不同的媒体从业员、观察员或研究员，从各自的角度去分享对此事件的看法和评析。
当天讲座结束后，社媒曾一度引发若干讨论。经多番考量，及主讲人同意，之间在有限人力与资源下，将讲座整理成逐字稿，希望留下脉络完整的记录，供大众参阅。
为了方便阅读，此版本对主讲人与观众等一些口语重复/重叠词句或短句，略做删修，括号内的文字皆为编辑补充。另，由于第二位主讲人黄凯荟在现场的分享录音不清，她的分享也由其事先准备的文字讲稿补充。除此以外，并无其他编辑与过滤。
讲座视频：https://www.facebook.com/klscahcrc/videos/635206371258048/
讲题：媒体劳动条件恶化 优质内容哪里来？
日期：2022年8月30日（星期二）
时间：8pm-10pm
主持人黄康伟：欢迎大家来到今天隆雪华堂民权委员会，还有之间文化实验室举办的一场讲座，讲题是：“媒体劳动条件恶化，优质内容哪里来？” 在我开始之前，今天我们还有一个目地，就是要卖之间文化的这本新出版的《进击的网民：混乱世界中必修的媒体素养课》，欢迎大家等下结束后，如果有兴趣可翻阅，或跟婉晴（之间文化）购买。我们开始之前，先进行赠书仪式，请之间文化实验室代表邓婉晴，另外一位是民权委员会主席廖国华。
话不多说，我们先开始讲座。首先请叶诗妮分享。
叶诗妮：
谢谢康伟，刚刚我们还在讨论今天大概有多少个人，但今天还蛮多人来的，应该超过了我们讨论的人数。很谢谢大家来，因为我觉得你们会来，应该就是你们对媒体工作者的劳动环境问题还有关怀，也希望马来西亚这块土度上出现优质的内容。
今天讲座会上有两位是我的老师，一位是很厉害的调查报道记者，所以我不知道我可以和大家分享什么。我想了很久，我觉得可以update大家一些我在跟马新社对抗过程的最新进展，还有一些我从中得到的一些观察。我今天是带着很多的疑问来的，这疑问可能需要老师，需要大家帮我一起去讨论这个问题，它未必有答案，但我觉得它有被讨论的价值
最近这阵子，我印象最深刻的画面，应该是我去布城通讯及媒体部交备忘录的时候。我们在交了备忘录之后，开了一个非常简短的记者会。在这个记者会上，其实中文报的记者来的不多，只有《星洲日报》，（反而）其他媒体的报纸有 Utusan、有 Kosmo 的马来记者，还蛮多都有来的，包括 Bernama 也有派人出席。有个印象让我很深刻的画面，是当我在等着这个过程的时候，不是一个记者，是好几个记者，用了很真挚的眼神看着我。我自己曾经是一名记者，我觉得那个眼神不只是你想要认同这名正在讲话的受访者，而是平时摄影大哥可能把麦（克风）调好之后，可能不太会继续看着那个受访者，可是那天拍摄的摄影大哥，他真的（用）很真挚的眼神在看着我。所以我觉得，媒体劳动权益的问题，绝对不会是我一个人的问题和我的个案。我觉得这是大家的问题，可能大家有听说过，在媒体界劳动的一些状况，或者薪金怎麼算。在我把自己的经历讲出来了之后，有接触身边的一些朋友。虽然他们不愿意具名公开他们的情况，但我可以分享给你们知道，就是他们有一些人是拿着RM2000多的底薪，再加可能RM500、600到RM1000的allowance。Allowance是很常会迟出的，所以RM2000多的底薪在EPF、Socso被扣除的情况下，你基本上实得到手就是只有RM1800++。
有的人做了很多年，薪水约RM3000、4000，但是就一直没有EPF跟Socso的保障。我不是最惨的，我有EPF和Socso。但是为什么大家在这个环境下不愿意把自己的情况讲出来？我有几个观察，也有有几个问题。
第一，就是如果大家有注意到，那天跟我们去提呈备忘录的媒体组织是GERAMM（独立媒体运动）和CIJ（独立新闻中心）。我觉得在这部分有一个很重要的缺失，就是NUJ（新闻从业员职工会）并没有参与我们这次去提呈备忘录的过程。作为记者的职工会，却没有跟我们去，当然我不知道它的考量的是什么，但其实在过去——应该是十多年以来，职工会的功用（是什么？它）有没有真正的保障到记者或是媒体工作者的劳动权益呢？这是我的第一个问题。
再来，就是我刚刚有提到，来采访（记者会）的中文报就只有《星洲日报》，后来我看到还有在报这条新闻的，我忘了是《中国报》还是《南洋商报》。但是，我其实很好奇，因为大家会以为：“诶，它是一个跟华文媒体比较有关的事情。” 可是，《八度空间》从头到尾都没有报道过这件事。我不知道为什么，其实我很好奇，我也私底下问过他们：“你们是人手不够吗？还是怎么样？为什么没有cover这个新闻？” 有点意外的反而是Utusan跟Kosmo都有来，我没有想到他们会来采访。
这里有个小插曲可以跟大家讲，有一个新闻媒体的专栏作家，他之前（在专栏）写了一篇关于我这件事（的文章）。他的专栏被刊登的时候，被大幅度的删改，（于是后来）他自己把这篇专栏原文Po在他的面子书上，后来他的专栏就被关掉了。所以我带着的一个疑问是，其实中文媒体对这件事情是怎么样的一个态度呢？在这件事爆发之后，基本上有在找我做一些跟进内容的，都是一些自媒体。我其实会好奇，在这些主流媒体体系下面的受害者，其实你们是遭遇了什么？或是你们在体制内有什么样的限制，让这件事情不能够被报导？还是怎么样？
我很感谢Zahidi（通讯与多媒体部副部长）的那一番言论，因为这件事情一开始时，我想是媒体劳动者权益的问题，有很多人关注，但没有到很多，而且确实也没什么马来同胞关注这个课题。但是当Zahidi说了（我这个人）“Otak ada sikit problem” 之后，这件事反而感觉冲出了中文圈，开始有一些马来人印度同胞关注，甚至有一些之前在马新社工作的摄影记者主动打电话问我：“诶，kenapa dia marah you，apa you buat？” 因为他也不知道发生了什么事情，但因为我们一直跟媒体组织合作，这些媒体组织也稍稍去调查，媒体同行对Zahidi的这一番言论有怎样的想法。很惊讶的是，有一些媒体同行是认同Zahidi讲的话。
也就是说，过去两年这段疫情，大概有工作是一件应该要“bersyukur”（感激）的事情。所以我想说，可能（要谈）媒体劳动者的权益，这件事并不是我们想象的这么简单，一个人被压榨了，然后另外一个人就是受害者跟加害者的关系。到底我们媒体工作者把自己在工作的定位，定在什么方向。是不是说，其实过去两年我有薪水也是真的蛮“bersyukur”的一件事情。 至少我没有被汰换掉。
当然这件事情发生了之后，网上也有很多各式各样不同的声音，包括今天这个讲座，也有人觉得说：“诶，我们今天就是在光说不练啊！” 但我从来都没有觉得要反抗或是否认另一方的声音。但觉得这是很值得讨论的，如果大家觉得，今天把自己的遭遇，或是把这个东西讲出来是一件不够深思熟虑的事情，那我很想问大家，就是大家觉得现在线上的新闻媒体记者，或是那些被压迫的新闻媒体记者，他们其实少了什么呢？他们应该怎么做的更好呢？这个是我想问的一个问题。
最后的问题是，大家在转发我的留言时，可能会有一些鼓励的话，比如：“诶，加油啊”，但有一群人他们试图找出路的时候，他们就会说，：“你OK 啊，你去做自媒体”。我从不否认做自媒体会是一个出路，但是做自媒体就代表我们可以放任《马新社》去烂吗？大家有没有想过，为什么我们不能放任《马新社》去烂？为什么大家会说：“你做自媒体我会想看，你在《马新社》我就不想看了，因为我觉得《马新社》没有什么公信力＂？究竟我们的媒体为什么会这么缺乏公信力？我们的公信力还输给一个用二次创作的卢卡斯，为什么呢？如果卢卡斯没有《马新社》的新闻，没有这些主流媒体在线上去跑动的话，请问卢卡斯要怎样二次创作呢？对吗？所以，这就是我今天提出的很多问题。最后这个问题，大家最近都在讲演算法，演算法变了，大家的收入也变了。优质媒体或优质报导的定义是什么，我们可以逃得出演算法的魔掌吗？我看我大概就讲到这里。
主持人黄康伟：感谢诗妮，这算是很感人的讲演，里面谈了很多问题，是不是媒体从业员在主流媒体内有体制限制，有些事不能报导，比如这次的事件？过去两年，疫情打乱了我们生活的节奏，是不是有工作就该庆幸？这是很泛滥在讲的话，雇主没有加薪时也很常使用这样的说法。另外一点，在场应该有一些自媒体工作者，用工作者很奇怪，因为可能有的人当作正职，有的人当作玩票。是不是因为有自媒体出现——像我们去年在隆雪华青谈媒体垄断的时候就有谈到——其实现在有这么多内容可以选择，我不看《马新社》，不看《八度空间》，不看《星洲日报》，不像以前要反报业垄断的年代，（现在）可以看很多自媒体，是不是可以让主流媒体继续这样下去？如果它可以对媒体工作者的压榨，对女性与公信力的不尊重，这个不尊重包括对专栏作者的内容不尊重，是不是可以（继续）这样？后面我们可以让庄老师和国富老师做一些讨论。
下来，我们请刚刚离开媒体线不久的黄凯荟，来做分享。
黄凯荟：
哈喽，大家好，我希望我的声音听得清楚。首先，我先感谢主办单位邀请我，尽管我在台湾还是邀请我来参与这个论坛，分享我的一些想法。我先简短自我介绍，我以前是在台湾中正大学念哲学系和传播系双主修。后，在《当今大马》工作了几年，现在在台湾继续念研究所。其实我在大学期间，是一个立志不要当记者的人，原因是因为我在求学时期已经意识到“成为一个记者”，其实有非常多方面的困难。
我认为人对于外在世界的认知，或者是自己跟外面世界的关系，包括你自己跟你的社区、你跟你的社会、然后甚至是国家，你跟你的国家，或者是跟这个全球如何连结，这些知识在我们小时候可能都是透过学校的老师给我们知识，一个成人在离开学校之后，很大程度是依赖媒体给你这些认知。有一种说法会认为记者行业就是“小时不读书、长大当记者”，但我认为要长大当好一个记者，要把内容做好，是需要很宽广的知识跟视野。这就是我大学时候害怕当记者，长大立志不要当记者的原因。因为我太害怕自己无法胜任。但是非常阴差阳错，毕业回国的第一份面试，第一个面试成功的工作，就是当记者，既然害怕要当，但最后还是当了，这样就还是会尝试努力在当（记者）的时候把事情做好。
我必须先坦诚，我做记者的年份只有四年，我观察的范围，可能有我自己的一些限制或局限，包括时间跨度的局限，因为我可能比较难从一个比较长的时间，比如跨度10年、20年的媒体会怎么转变，因为我毕竟没有看见那个东西。我过去4年也在同一家媒体，同一个位置上工作，可能我对电视台或纸媒报章的一些内部细节情况，并不算非常深厚的理解，只可以从身边一些同行的分享去略知一二。我对媒体管理层的视角无可避免只可以流于我自己的观察跟揣摩，我没有实际切身的管理经验，所以我的视野可能也不见得周全。但我想今天主办方会邀请我来分享，主要还是因为我现在并没有隶属特定的媒体机构，可能我有一个比较方便的位置，去公开谈媒体劳动权益这样的问题。那我希望讲完回去，我不会找不到饭吃，哈哈 ！
主办方、主持人之前有先提醒我说，希望多谈一些案例或经验；我也要澄清，我今天来，不是要来爆料我的前主管或前僱主的，千万不要误会，坦白说我自己算是比起同辈的记者来得幸运，因为我一毕业是进入一个比较相对健康的媒体，所以我本身其实没有经历非常极端、恶劣严峻的工作环境。
进入今天的讲题，如果要谈劳动条件如何影响内容，其实我脑中第一个蹦出来的画面是採访现场。很多人以为，所谓“优质新闻”一定是深度报道、专题，但其实日常的即时新闻，我们叫它Daily News，其实是奠基后面专题的一些事实基础，有点像刚刚诗妮讲的，就是要二次创作，也要先有日常新闻吧。所以派到现场的日常的新闻记者，其实需要很多的热忱跟知识技能。才可以把现在的事实捕捉清楚。有一种说法是（新闻是）为历史拟一份初稿，记录我们的社会当下发生什么事情，有多少程度的真被你保留。实际操作起来，其实很多细节可能导向不同的后果，真正要在新闻现场做好日常新闻，其实也有更多细节可以谈。
举例来说，在马来西亚普通组或政治线的记者，经常每日的工作会被派到一些部长的活动或者是一些事件的现场。有的媒体去是记录活动本身，很常是剪彩或政治人物的演讲，我们叫它Speech，就是演讲的内容，它经常会是一些有一点像政治，政绩宣导的东西。通常官方媒体或国营媒体一定会cover这个部分，有的媒体派员到场，其实目的不在于那个剪綵或者是致辞本身，而是那个记者是有被委派，带着某种问题去现场，去问特定的部长或者是特定负责那个事情的当权者，就是去要求有权力资源的人来回应民间的问题，去询问政府解决的计划，或者是解决的进度等等。记者其实到现场还有另一层可能的任务，就是去监督这个政治人物的言行，有没有不符合公共利益或者是值得商権的地方。举个例子，比如巫统部长去到国小参加戏剧比赛的开幕，那校方要求安排小学生摇着巫统的党旗、唱党歌夹道欢迎这个部长，这个事情可能有值得被报道的成分。所以一个去到现场的记者，他有没有能力去捕捉到这些东西，其实同一个现场，不同记者可能有一些细节会导向不同结果。
我想表达的是，很多人会以为新闻现场不就是有闻必录，他讲什么，我写什么。但我希望刚刚这个例子里，你们可以看到，这里面还涉及很多记者如何看待现场，如何理解记者的角色位置，以及如何理解自己的劳动其实有什么价值这样的问题。不同程度的热情和积极程度，不同批判力道，不同的风险承担能力，都会让不同的新闻被採集跟记录下来。
虽然最终要写多少稿、要取怎么样的新闻角度，很多时候是编辑台决定的。但我觉得现场的记者，我相信很多别台的记者也会遇过这样的情况：就是有些记者因为不想做太多事、想要早一点下班回家，就会去恶意地阻拦别人去jolok。Jolok的意思就是去围堵一个议员要问他问题，行话叫jolok，就是恶意的阻拦别人去jolok，或者是在记者会问问题，别台记者还没问完的时候，就急着去帮部长助理喊“OK! OK！ 谢谢大家这样子”，就散会散会，不用再问了。有的人甚至会去责怪现场努力跑出extra miles 的记者，会认为说：“蛤，他今天有来，超讨厌，他有来一定要问很多，一定要写很多” ，我觉得有一点恶意的在责难那些努力的记者。
我在刚入行的时候，其实有遇到过(的状况是)，网媒要你一个小时多之内交稿，但是纸媒可能可以到傍晚截稿前寄就好。其他报馆的记者会有一点带着开玩笑或欺负我的口吻跟我说：“你快点写，你们上线我才可以抄，我有个参考这样”。我最初会对这种新闻现场的，可能是说过于被动懒散或者是扯人家后腿的采访文化，感到有点生气。 但是后来，有人跟我说，其实纸媒的福利薪资，可能跟我们有一些差距，我才开始从比较不同的角度在想这个扭曲的采访现象。但是这种东西可能会耳濡目染，渐渐形成一种比较不是很健康的采访文化，然后大家会一起消极，只求这种最低限度的完成日常工作。我认为社会普遍有的一种共识，可能是追踪政策落实进度，且记者对权力者保持一定距离，在做问责工作的报道，比政宣更有价值。要产出这类优质日常新闻，其实去到现场的记者是需要积极观察，需要更批判的思考和发问，或者是穷追不捨，literally追着问正在上车的部长。
记者的薪资福利会不会使得人自卑跟消极，反过来讲，如果记者有更好的薪资福利或者是一种位置，那他会不会对自己的这份专业有更大的自信跟尊严，或者是有使命感，新闻的品质也可以在日常新闻这一点开始，有一些良性竞争，不是恶性竞争，我觉得这会很好。当然我刚刚讲的情况，也涉及了媒体各自的定位，媒体编辑台的筛选跟媒体机构可能的自我审查，记者的热忱跟他的薪资福利只是其中的因素之一。
接下来我想要谈的另外一个东西是，坦白说自己身边有很多媒体界年轻工作者，对自己的前景是挺怀疑的。非常普遍的情况是，大概到20多快30岁的时候，大家会开始担心自己养不养得起家，三不五时怀疑着是不是要转行，这是非常普遍的情况，坦白说。我相信这产业长期以来都有这样的情况，尤其是在现在数位科技浪潮发展下，纸媒转网媒的困境以及广告流向社群媒体，或者是谷歌这些科技巨头的情况下，不止是发生在马来西亚，整个全球的新闻世界，其实都有这样的困境，整个新闻媒体产业的前景并不那么明朗，如果相比于科技业可能可以给年轻人那种发展前景的希望，媒体产业给年轻人的其实更多是“自我怀疑”；这个问题其实涉及了更大的结构。
这个结构也是今天为什么低薪的原因之一，就是它有点像互为因果吗？两个东西是非常，非常关联的。媒体工作者的工作时间非常长，工作强度非常大，得用非常多脑，还要跟权力者斡旋。可是却没有非常相对的薪资回报，我觉得这是一个事实。弥漫在年轻记者之中的这种自我怀疑，或者是缺乏自信，可能某程度是不是来自跟自己同龄和不同领域的朋友之间的比较。可能会觉得：“哎呀，以前考试的时候，他好像也没有比我聪明很多，怎么他念一个网络工程系，毕业月薪八千、一万，我可能加薪十年都达不到他第一份工的标准”，可能会有这样的攀比。
有些人因为家庭需要或前景的考量，就转行，转到公关，或者是做政党工作的大有人在。这其实是产业的问题，也不是靠记者，像刚刚讲的第一点，自己的努力就可以改变或突破。甚至我不觉得，记者光靠自己的努力，有办法帮老板开源节流，所以我觉得可能会把自己想得太伟大。所以在这个更大的时代、更大的结构下，这些困境其实老板也束手无策。然后，有的老板解决的方式是削减前线的人–採访人力、有的是尝试做所谓“观众爱看”的东西，想要抢流量，但是流量其实也未必带来相应的收入。有时候是新闻工作者自己也需要开始做业配。我觉得整个恶性循环之下，其实新闻理想很难实践，没有空间实践的时候，薪资条件也不符预期的时候，其实我们不难理解，我们一直流失掉，可能刚刚培养几年的记者，突破不到三十岁这个门槛。
还有一个产业发展的问题，是我自己个人比较沮丧跟担心的。我观察到，新闻工作也开始零工化，有点像Grab。原本的劳雇关系变成一种“on demand service”，就是”随需”的一种服务，记者不再是一种稳定的雇员，而是需要的时候才找你来，用一个案子的费用，请你写一个稿。媒体机构可能因为意识到人才培养的成本很高，他们倾向去“外包”给有能力deliver特定任务或议题的资深记者，虽然稿件的价位比较高，但是当整个产业慢慢走向零工化的时候，第一个问题是年轻新进的记者，他失去那种去试错去失败，有编辑给你空间帮你收拾烂摊子，陪伴你成长成一个好记者的空间。因为可能媒体也负担不起这个成本。我也观察到即使是过往，可能华文世界可以做深度专题的媒体平台，能够给新的年轻人的机会也越来越少了，而是慢慢朝向这种零工、外包的记者工作模式。当记者失去这种受雇的状态，其实更难谈稳定，更难谈福利，我觉得是一种很大的转变。
在这样的环境下能够继续做记者的，需要另外一份工来养记者这个社会事业。另一个可能的后果是，重要的议题被报导出来之后，记者本人其实不在那个日常工作现场，他后续跟进会缺乏动力，是另一可能衍生的新问题，因为他自己也是零工，记者可能沦为更不受尊重更缺乏自信的位置，有可能吗？我不知道。
经常听到一个比较乐观的说法，就是现在是一个自媒体的时代，若要问我怎么看呢？我会认为有一些社会公共责任或是给记者的保护，是自媒体现在看起来尚且没有能力承担起来的，举个例子，假设记者因为挑战了当权者，或者揭露了企业的弊端，甚至是牵扯王室的报道，而卷入官司诉讼的时候，其实这个不是他个人可以负荷应对的事情，是比较成熟健全的媒体公司会已经有一些法律基金去应对诉讼。然后记者在被警察传召的时候，他可能可以准备好应对措施，比如说准备好律师去支援或者在诉讼奔波的时候，仍然可以请有薪假，至少可以三餐温饱，甚至比较好的公司可能给你健康相关的资源。无可否认，现在自媒体确实是在很多类型的内容方面，或许行得通。但是我认为新闻媒体最可核心的本质还是某种公共监督的责任，以及它所带来相对风险。我认为这些是自媒体目前没办法承担的一些我觉得很重要的东西。
当记者零工化、自媒体化的时候，假设记者在采访过程中挖到重大弊端，他未必可以在过往有劳动保障下有勇气报道出来，这可能也是新的问题。上面提到的结构问题，我其实没有非常周全的解方，有的话我应该可以出畅销书了! 我觉得学术界不断有人在努力，新闻产业界也不断有人尝试调整不同的营运模式及可能性。既有的成功案例也未必可以直接移植到其他媒体，例如常被提到的《当今大马》的订阅制，假设现在有能力做一个一模一样定位，主打政治新闻，同样是三语、四语的新闻、收一样的订阅费，也未必可以移植《当今大马》的经验。因为这个营运模式的成功，也有其无法复制的特定历史社会脉络，例如 1990 年代末烈火莫熄运动，到后来Bersih等等的政治、社运的动力，都是沒办法复制的。这些结构问题，我目前没有什么解方，等下可以请两位老师做一些讨论。
我还要讲两个东西，一个是组织架构分工如何影响新闻产制的问题，另一个是性別相关的面向。
媒体工作虽然普遍薪资待遇称不上优渥，但也不至于真的把你饿死。业界还是有很多人留下，很努力，也有很多很优秀不断努力的人还留在线上。有时候，其实是组织分工，让新闻从业员使不上力。
我在准备这次的分享时，我也跟几位现役记者同行和前记者/前同行聊聊他们的状态。其中有的在比较大型的机构里上班，他形容自己就像一个“螺丝钉＂， 只需要负责好自己分内的事情，做久了其实有一种重复又重复的感觉。他形容自己是在“滚轮上的仓鼠＂。
组织的分工可能会消磨掉记者或编辑的自主和能动，让人缺乏跟不同场域接触、跟不同人接触的机会，人的感官会钝化和麻痺。当新闻工作变得太惯性，太机械地定量产出时，工作者自己的精神和知识积累也会有“入不敷出＂的耗损。在人手不足的情况下，这个问题就会更加恶化。编辑室可能每天维持低度的运作，每天做新闻给你看。但是实际上很难有余力去挖掘或报道更重要，但现在被忽略，可能还没有成熟，还没有成为热点的事情。
新闻人力的数量和质量有关，人手充裕的时候，就可以多出一点闲暇去思考，去读书，去参加一些活动，或走出编辑室，碰撞出不同的视角。可能人手充裕的时候，资深的记者可能会更愿意或更有空去帮助新进的记者，形成一个“正循环＂。但是如果是负的循环，就会很可怕。好的记者走了，人变少了，工作更吃紧了，走更多人，大家都没有空照顾新来的人。这个问题很大程度是组织分工如何影响人，也是管理的问题。
我没有管理的经验，也可能没有很好的解方。以我自己来说，我可能就是诉诸“个人努力＂去解决这个困境。我觉得新闻这样的“长跑＂，如果要长期做新闻记者，要如何训练自己有长跑的慢肌——不是爆发力的肌肉，是一种不同的肌肉。有些编辑会一边玩乐团，养活他的灵魂，有的人会把跟日常的东西都当成“田野观察＂，在里面找到乐趣。有些人当记者，是因为本性很宅，想要跟世界维持一种联系，工作之余就给自己很宅的空间去休息，比如我就是这样，这个耗损我现在只能诉诸个人去解决，管理的问题，我没有相当的经验，所以不方便多谈。
还有一个问题，就是记者有时候需要兼做业配。一个资深很好的记者如果安排去做业配，他就压缩了可以好好做新闻的时间，道理就这么简单。
最后要谈一个性别的问题。谈这个问题之前，有个前情提要，或是脉络要提一下。就是媒体作为第四权，应该“应然＂ 扮演监督制衡的角色，但其实“实然”上，马来西亚当前的整体结构还有许多威权政府的遗绪，所以没有非常健康完整的民主社会，媒体光是要做好本分职责，也有很多阻碍，很难正常地发挥一种监督的角色，也衍生出可能有点扭曲的权宜之计。举个例子，特定的政党或政府机构，如果不爽特定的媒体，他可能可以“封杀＂你，有的活动可以不邀请你、不通知你、不欢迎你、禁止你入场，或者是你已经到了现场，他用语言羞辱你，或动粗抢走你的手机或摄影机。
面对这种问责失灵的局面，其实媒体工作者自然也衍生出的因应方式。即便是很基本的新闻查证、要求政府回应特定议题、或只是要查问一些情况，也往往需要记者自己发挥一些方法所长，去建立一些关系，让这些“独有的消息来源＂，可以帮助更快地获得答复或某种独家新闻。独家不在这里的讨论，我讲的是基本的查证，有时候也非常需要记者去建立关系。我在新闻从业的时候，察觉到一 种幽微的性别差异在这里。
台面上的政治人物，基本上还是男性居多，我感受到的困难是：男性记者或许可以非常自在地去跟政治人物斡旋，比如单独一起出门、一起吃饭、一起喝酒，都没有太多问题。可是有时候，男性记者或编辑可能会理所当然地认为，女记者应该也要做到同样的事。用同样标准去要求。我自己承认我对这个任务不太拿手，也是我当记者过程中非常不适应的其中一件事。我曾经见过编辑要求女记者去向特定政治人物“套料＂，其实政治人物也不是笨蛋。他们也清楚意识到“你们需要我＂来制造某种独家或拿到我的回应也是一种的独家，某程度上他们是居于权力关系的上风，比较极端的情况是，有一次记者试着去套料的时候，有政治人物竟敢要求女记者，“你来我的酒店房间喝咖啡，我就告诉你。＂那个记者当然没有去，但是她把情况说了出来，编辑室也未必会去处理。我试着揣摩这其中的考量，可能就是为了要跟政党或政府维系某种“友善的关系＂，以确保自己的媒体不会被封杀。更糟糕的情况可能是，编辑可能会意识到政治人物“喜欢＂这个记者，下次仍然派同一个女记者去“套料＂，而不会觉得这样有问题。
这是一个劳动环境的窘境，其中包括男性记者和编辑，或许很少切身体会或未必察觉这背后某种性别的问题，然后他们经常在决策和指派的位子上，记者无论是年轻或中年，无论是美貌与否，都需要面对这类的“情绪劳动＂吗？我不知怎样描述，这其中有比较复杂的权力关系纠缠在一起：包括政党、政府与媒体之间；编辑与记者之间；记者与政治人物之间的权力关系。最近有一本书叫《当女孩成为货币》，书里面谈的是一种我们比较少看见的“剥削＂; 产业可能透过女性提供的情绪劳动或某种“价值＂来增加利益或利润，但这些利润，最终不一定会合理地分配到女性身上。
我需要澄清的是，我并不否认新闻专业工作的工作范畴之一，需要维系和建立专业关系。但，我们如果放在威权遗绪脉络的马来西亚实然情況来看，记者是在非常多的困难和挣扎环境里面去获取消息，我也没办法排除，有一天会不会有一位比较年轻刚入行的女记者，误以为这就是行业的“潜规则＂，为了证明自己有能力去“维持关系＂、“套料＂，而傻傻地走进（政治人物的酒店房间）喝咖啡。
总结来说，今天谈的包括媒体营运模式、收入来源、薪资福利这些条件以外，其实我们要看到组织分工跟现在的结构如何失灵和扭曲的恶性循环问题，我看我没有时间了，我其实还有一个东西想分享，可能等ＱＡ有机会再说吧！就是我觉得问责制的理想情况是怎样。
主持人黄康伟：感谢凯荟，不好意思，刚刚一直出现技术问题，跟大家道歉。凯荟今天说了蛮多，其中很重要的一点，记者就是为历史拟一个初稿，如果初稿太潦草或事实是不够稳固的，是不是我们需要自己去挖掘事实，这个成本是需要谁来付。另一部分是我们社会没有余裕做这件事情吗？这也是我想问凯荟的。刚凯荟讲了很多业界的现实状况，也许两位（老师）可以给我们一些回应，或现场有想要讲的待会都可以说。我们还是请庄迪澎老师继续我们的讲座。
庄迪澎：
今天的主角是叶诗妮，第二女主角是黄凯荟。凯荟基本上讲的非常详细，关于业界的现象。那当然两位作为刚刚离开线上不久的新闻工作者，我觉得她们所谈的，不只是反映了现在媒体业中我们看到的，所谓劳动的条件不好的问题，不只是这样，事实上刚才我在听凯荟所讲的东西，确实是过去几十年都存在的。当然以我的年龄，我有资格说过去几十年都存在。我第一次当记者是1989年，所以我绝对有资格说这个问题几十年都存在。但是今天作为一个大学讲师，我今天没有打算要谈太多媒体劳动和剥削的理论和概念。我只打算要理清五个迷思。当我们讲迷思的时候，迷思就表示说，有一些事情、现象，我们已经接受，已经习以为常，认为它是常态，是事实，是现实，但事实上它是不对的， 而我们却没有意识到它不对。这个我们就叫做迷思。
我觉得这五个迷思，让许多人对叶诗妮最近的举动感到不以为然，甚至包括媒体同业在內。更重要的是，这五个迷思会令许多人在剥削他人而不自知，以及不自觉自己被剥削。
第一个，就是到底现代社会是不是已经没有剥削了，而只有你情我愿？你付薪水给我，然后出卖我的时间和劳动力，已经没有所谓剥削了？当我们谈剥削的时候，很容易会想到马克思的哲学。简单来讲就是，资本家压榨劳动阶级，透过压榨劳动力的剩余价值来累积资本，在这个过程当中，资本家就赚钱。到底现在的社会里，马克思所讲的剥削问题还存在吗？其实是当然存在，只是有不同层次的剥削。这种不同层次的剥削让我们感觉不到那是剥削。
所以，你看我们应该都是打工人士，打工有一个现象。如果我们薪水不是很高，那通常你会不满意你的薪水，但同时这个薪水又不至于让你饿死。这个不至于让你饿死，可是又让你享受不到更好生活的薪水，到底是什么状况？我觉得这是资本家的一个手段，给你饿不死，但又不起你薪水，你才会去继续出卖你的劳动力。为什么呢？饿不死，但薪水又高不起来，会给你一个假希望，就是（让你觉得）现在是这个薪水，那么我再努力一下，再拼一下，期望你的努力，你的拼劲，你的奉献，你拿有限的薪水做无限的付出，总有一天你会升职加薪。但实际上，某种程度上这是一种自我欺骗。其实你付出远远超过你的薪水给你的，资本家继续赚钱，可是实际上你是在付出额外的劳力给他们。
所以这种不同层次的剥削，现在在我们的媒体行业，或各行各业里都存在。举一个例子，过去十年，马来西亚私营电视台，或者其他媒体机构，大概每隔几年就有一次裁员。比如华语新闻一组有20个人，因为公司要节省成本，20人裁掉了5人，就剩下15人。这留下来的15人，工作不受影响，可能会想（自己）保住了工作，可是他们却要承担那5个被裁员的人留下来的工作量。也就是说，原本那15人的薪水没有变，可是却承担了另外5人的工作量。这是一种剥削啊！
另一种现象，就是现在非常普遍的。你本来是文字记者，应征时是文字记者。可是你进来以后（主管）要你兼做摄影，然后要你自费，用自己的器材拍照，或录影，薪金不变。这当然也是一种剥削啊！如果你给我的薪水一千块，当文字记者，另一份工作，同一家公司或不同都好，记者兼摄影，你给我千五块，我选择接受，觉得OK啊！多五百块，兼摄影。那是另一回事。可是我觉得我不要做摄影，我就接受一千块的薪水，可是我进去以后，却要接受这个那个的安排，这个是剥削。
所以剥削的问题是，现在都是存在的。甚至我在2011年，还在博士班写过一篇论文，关于马来西亚华语新闻主播明星化的问题，就了解到在电视台里，一般上聘约也是变相剥削的。甚至不是变相的，是公然的剥削。所以除了所谓的permanent staff之外，他有约聘，这种约聘又分两种，一种是有薪水但没有福利，没有福利的意思是没有公积金，没有SOCSO、年假、病假。比如说一个月两千块，就是两千块，没有其他福利。另外一种聘约，有福利。可是当你从没有福利的转成有福利聘约的时候，你的薪水反而会减少。比如从RM2000减到RM1800，当然permanent staff又另外算。 这个是剥削吗？当然是剥削啊，因为你的工作没有保障没有福利。
这不只在私营电视台，在国营媒体也是这样。基本上我觉得作为一个私营媒体我们应该批评，作为公家、国营媒体，我们更应该批评。因为国营媒体是国家的，国家由政府制定政策保护工人嘛，所以我们有所谓的 Employment Act（雇用法），用来保障劳动力的。那你政府立法保障工人，但政府却带头去剥削工人。所以国营媒体这么做，我们是更加要批评的。
第二个迷思，就是媒体工作者薪水低，几十年来都存在——《马新社》主席如是说。这个当然没有错，以事实来讲，是没有错，这当然是历史的包袱。这个历史的包袱，第一是学历的问题。早期的新闻从业员一般上都是高中毕业，甚至更早以前可能是初中毕业。第二个因素是，早期的媒体“无利可图” ，比如1970-80年代的中文报， 尤其是80年代，基本上因为西马有8家华文报，现在我们已没有这么多家了。所以80年代这8家华文报竞争，市场小，一般上都是亏钱。亏钱的话，就有很好的理由，给不起好的薪水。当然，当时的英文媒体是另一番景象，尤其像The Star。80-90年代在The Star工作，是天之骄子。据说最好的时候，花红是12个月，当然是一个时期而已，现在已经没有这种好康了。
我举个例子，1996年我大学毕业时，在《星洲日报》的起薪RM1160，比其他大学刚毕业的同学多了RM60。为什么？因为我在1989年SPM，1991年STPM毕业以后，我进过《星洲日报》当记者，所以他们承认我过去的工作经验，所以多给了我一个point的薪水，一个point就是RM60。可是在当时，你说这薪水高吗？我的房租RM200，当时STPM的薪水大概RM800-900，SPM薪水大概RM500-600，具体数目我不太记得。你要理解到那时侯，大学毕业生是很少的，我1996年大学毕业，在《星洲日报》工作的时候，总社几十个记者，大学毕业的大概只有4-5个，多数都是高中毕业。资方是不会给大学毕业的太高薪水，因为会把同事之间的薪水，大学和非大学资历的薪水距离拉得太远，距离太远，其他同事会不满。所以它有这样的历史背景在里头。
就好像公共医院，政府医院，专科医生也好，门诊医生也好，他们的薪水应不应该加？应该加啊！可是你们说，政府医院只收一块钱，就算是专科也是只收个RM5到20，用这个理由说，你看我们都没有钱赚，怎样加薪给医生？不能用这个理由啊，因为政府机构是用人民的税来经营这些公共服务。
第三个迷思是，现在是媒体寒冬。很多媒体都活不下去了，记者要共赴时艰，能够保住工作就好了。在媒体企业里，不管是盈是亏，也未必跟记者的薪水有没有调高或改善，有直接的关系。为什么？我同意马来西亚的媒体企业，不管是The Star、Media Prima、还是世华媒体，从盈利的角度来看，这几年几乎都是亏的。可是这几年亏钱之前，是赚钱的啊！那些媒体在赚钱的时候，记者或者员工的薪水有大幅度的改善吗？没有。但是谁的收入会改善？董事会成员。派股息，谁赚钱？是股东。当然你也可以讲，有些记者或编辑也是小股东，有获益，可是真正获益的是大股东。到了公司亏钱的时候，员工（就要）减薪、裁员，可是董事会的薪酬未必有减，就算有减幅度也不多。但你要想，董事会的薪酬是比员工的薪酬高很多的。他们少掉几千块对生活没有问题的，你知道吗？一般的员工薪水少掉10%、20%，却会对他们的生活造成很大影响。这详细的资料在我2016年那本《批判与改造》里，有几篇文章谈到详细的董事薪酬增加与减少，员工裁员人数等，都有记录，这里就不谈。所以媒体严冬不能用来合理化薪水不好的问题。尤其现在很多媒体企业还是上市公司。上市公司的意思是他们要拼业绩，因为业绩好，股价才会升。他们的不二法则就是把成本压到最低。成本要压到最低，最简单的方法就是裁员，因为媒体，你喜欢不喜欢都好，都必须承认，他是一个人力密集的企业。你还是要靠记者、编辑这些人，不是靠机器，像工厂生产罐头那样，靠机器为主。
第四个迷思，叶诗妮只是个案，你看其他媒体人都没有出声。其实不是没有闹，而是没有人敢闹。因为这样一闹，是要付出代价的。在马来西亚这个社会，要搞这种劳动的抗争或工运，基本上是缺乏条件的。先天的条件应该是1960年代以后，马来西亚政府就禁止了所谓的跨业工会。基本上政府是亲商的，它不会支持这种工运。撇开这个大问题不谈，（还要考虑）转工的条件。我就跟叶诗妮讲，你这样一闹，其他媒体一定不敢用你的，这个是现实。还有，转换跑道的条件够不够？抗争的条件，有没有工会支持？马来西亚有所谓的新闻从业员职工会（NUJ，National Union of Journalists），可是NUJ不够powerful。它也不是在每个报馆都有分会。也没有同行的支持，因为基于刚才我说的迷思，很多同行可能也是不以为然，即使（他们）支持你也不敢公开。
第三，你有没有社会的支持。整个社会（的态度）基本上（觉得）东家不打就打西家咯，做么要搞这样做事。当你没有社会的支持，没有政府的支持，即使是私人媒体，政府是亲商的，它也不会支持工会，更何况Bernama是国营媒体。所以，最后很多人就只能选择默默离开。就像刚才凯荟提到的，你没有办法有所谓优质的内容，因为媒体留不住资深的编采人员。
我并不是说新人能力一定不强，但是在业界，整体上还是要有一些资深的人坐镇。可是（媒体机构）留不住人，而且你们有没有注意到，媒体业里主要是女生居多。为什么？这无关性别歧视，而是回到很现实的问题。就像刚才凯荟提到的，记者如果到了30岁，开始思考人生和未来走向，很多男性要成家买房子，这个两三千块的记者薪水要怎样过？他马上就要选择转行了。这真的不是性别歧视，但这个社会主要要考虑养家的还是以男性为主。所以业界留下的就变成女性居多，只是高层多数是男性，这就关系到性别平等的问题。这是媒体业的现实。
第五个迷思，叶诗妮这份工作让你赚到名气，你懂吗？所以你不要这样斤斤计较。
各位，这不只是媒体工作者的遭遇，事实上，媒体本身也在剥削非媒体工作者。我不能接受媒体常有的一种心态：我访问你是让你出名，你知道吗？我觉得这个心态是不对的。为什么不对？因为你是媒体，你本来就要生产内容。你生产内容，就需要做访问，所以那个被你访问的人，是贡献了他的知识，让你生产出内容。所以事实上，你也是在依赖那个受访者来产制内容。所以我可以接受，这（媒体和受访者）是有互惠共生的关系，但马来西亚媒体糟糕的是，他（们）觉得是在捧红你，是给你机会红，你还要跟我计较。
什么叫计较呢？我举一个例子，好几年前，有一家中文电台找我做节目，一个礼拜好像是4天还是5天，星期一到星期四或五天，早上8点到9点，一个小时，以我的背景，当然是找我谈时事课题。通常，我的朋友如果早上8点看到我，一定会以为他的手表坏了，因为不会这么早看到我。而他们要我8点上节目一个小时，一个礼拜五天。当我问他，酬劳多少？（他们说）没有酬劳的啊。Come on，你不是慈善机构，你知道吗？你是私营电台，你做节目，有广告，有收入，你要做这个内容，是要付出成本的。可是你不要付出这个生产成本，要我替你免费劳动，这是剥削。
我问那个制作人，请问你们请艺人上节目，有没有通告费？（他说）有。我就再问他，那为什么你请知识分子上节目，不用付费？我们读书也不容易的你知道吗？有些人读博士读到精神、健康出状况，忧郁症等等。不是我啦，我相对没有这个问题啦。我的意思是说，知识劳动也是一种劳动，大学讲师，硕士也好博士也好，我们也付出心力、时间、心血拿到这个学位，不是找枪手写的。那你要我们来贡献我们的知识谈（时事）课题，而且是固定的，你为什么会认为我们应该是免费的，而艺人不用是免费的？当然我没有说艺人不努力，他们也是有努力的，所以他们得到通告费是应得的，但我们这些读书人、讲师、评论人为什么是免费的呢？对不对？这个本来就不合理，可是很少人会去思考这个问题，就觉得我们邀你上节目是让你红啊，你还和我计较有没有通告费？这是不对的。你去看医生会给钱吗？你去问律师专业的意见，律师也跟你收费啊。那我作为一个媒体专家，你问我谈媒体的专业意见，为什么你认为我应该是免费服务呢？对不对？
所以结论是，我觉得马来西亚这个社会，其中一个最不重视的，就是知识和文化工作者，知识和文化劳动，我们这个社会是很奇怪的，尤其有了社交媒体以后，我们会很同情很多人，会悲天悯人，（比如）同情送餐员很辛苦，日晒雨淋。我同意他们很辛苦，可是面对知识分子的时候，（大家）就觉得他们应该是免费的。所以，前几天我一个朋友写了一篇文章，（关于）记者的心酸，我看他在脸书分享，我就留言（说）你要不要再写一篇私立大学讲师的心酸？这真的是马来西亚社会的问题，就是我们对知识劳动，包括记者或各行各业的知识劳动者，有多少的肯定，认为他们的付出也是付出？谢谢。
主持人黄康伟：谢谢庄老师，他讲了很多，总结一下就是大家对于名利，名在利之前，很多媒体会以为人们都会有一些虚荣感，让你上节目，你就有名气，事实上不然，当中也谈到很多文化劳动和免费劳动等。讲到这一点，我要感谢大家来到现场，应该超过五个人问我有没有直播，要感谢嘉琪在这里帮我们操作电脑等器材。其实华堂也做了很多这样的事情，请大家要珍惜，包括之间文化今天出版了这本书，也是非常辛苦，是自费出版的，在国富谈之前，请大家去买（这本书），不然国富今天来太辛苦了，不划算，我们请黄国富来谈。
黄国富：
前面两位年轻优秀的前新闻工作者谈了很多媒体内部的问题，和他们自己过往的一些经验，接上迪澎刚才谈的五个迷思。在这里（隆雪华堂）谈媒体好像这几年非常少，这可能跟社群媒体这几年的整个发展有很大关系，媒体问题更复杂更不易谈。以前在这里谈传播问题的时候，其实关注的人也不是很多，就觉得它跟你好像没有很直接的关系。
刚才凯荟提到用威权遗绪来理解现在的媒体环境，确实目前整体的结构，基本上还是一个1980年代以后出现媒体集团之下的环境，这五个媒体集团就是Media Prima、前锋报集团、星报(The Star)、Astro和世华媒体，然后再加上国营电视台和马新社，（后者）有国家资源的投注，这也形成整个结构的基本背景。另外是社交媒体这几年的发展情况，它涉及到不只是国内，还有国际平台和通讯软体这些国际跨国科技公司的影响。这一两年，传统媒体都在抱怨政府，没有介入国际平台吃掉大量本土广告收益，保守估计大概70到80%的线上广告费，由Facebook和Google等平台賺走。
这是整体外在的环境，我比较想从阅听人的角度去谈这个问题，才比较能够理解说，媒体环境不是跟我们没有什么关系，而是息息相关的。但是为什么我刚才说，我们过去几年好像很少在这里谈这个问题，很少被关注。其中一个很重要的原因就是，我们好像都觉得资讯垂手可得，太容易取得了，所以没什么问题啊！然后很多人可能也搞不太清楚，或也不太想去把很多的问题搞清楚，譬如说，＂媒体＂现在是什么意思，马新社这个单位到底是什么，其实很多人搞不太清楚，然后很多人在刷社群媒体上面的讯息时，搞不太清楚这些资讯哪里来。
我给你们讲几个数字，这是上个月中由牛津路透新闻学机构发布的报告，马来西亚是Zaharom老師做的研究，其中提到在马来西亚，（调查）从2017年到现在，Online（上网率）从86%成长到89%，这几年大概是这样的上网率，我们的新闻来源从社交媒体上取得从67%提高到到75%，电视呢，从57%变成51%，幅度好像不是很大。印刷媒体从45%变成17%，跌幅很大，几乎一年少5%，新闻资讯从印刷媒体上取得是滑落得非常快速。
我们现在很仰赖从社交媒体上面取得资讯，这个资讯到底从哪里来，很大部分是马来西亚有很强大的内容农场，它填补了很多主要媒体上面的资讯不足，然后长期的喂养之下，大家似乎只要知道讯息就好。比如说，纳吉终审定罪入狱，大家是知道这件事情，到底为什么会这样，然后那过程其实大家不太想知道、不太care，如果我原本不喜欢他的就觉得爽啊、太好了，如果是纳吉支持者的话，也会有很快速的有相反反应 。
这是用感官的，或者是直觉的、情感的去做判断。这大概是我们现在的基本状况，这是马来西亚独有的状况吗？其实也不是，刚才同一个报告里说，2017到2022年，全球整体对新闻的兴趣是从63%掉落到51%。
从阅听人的角度来看，我们对于优质内容这件事情到底它应该是什么，可能沒有太多思考。它对我们的生活又会有怎么样的影响呢？过去两三年因为疫情，可能因为有一些假讯息比较严重，大家比较有点意识到资讯的取得管道还蛮重要的，但是到底该怎么做呢，基本上也不是很清楚，所以很多事情很模糊，然后也没有太多的管道让他们去知道。
比如说我刚才讲的内容农场，或者是我们的长辈们很习惯从微信、Youtube上面取得的讯息，透過推播很自然地就是一直在手机往下看资讯內容，然后可能会认为，那个就是媒体上面告诉我的事情啊，应该都是对的。当我们问是从什么媒体来的资讯，（他们可能会回答）那个没有关系也不重要，而这些资讯会进入脑袋里面，大致上跟他原来对某些事情的印象或看法，不会有太多的挑战，很容易被吸收了。所以如果你是一个国阵的支持者，那你可能一直会是他铁杆的支持者，（会倾向接受有利国阵的资讯），但如果不是（ 国阵支持者）的话，你可能（会不太相信有利国阵的资讯）。我们对于资讯传播过程没有太多的理解和要求，所以当发生《马新社》这样的议题时，突然间它好像很重要，但是到底为什么重要，到底和我有什么关系，其实说不上来的。
另外传统上面会有一种说法，会认为大众媒体就是一个商业机构，或者国家的，所以就会觉得商业机构的话，当然要赚钱，若接受老板给你的待遇，就不用再抱怨了，就是迪澎刚才提到的迷思。
所以很多问题其实就环环相扣，连结在一起，它不是一个很清楚的单一问题。那身为一般的阅听人，我们怎么去想是否有其他可能性？刚才提到社会的余裕，我们社会目前为止有没有这样的条件，或者可以提供不同的选择，就是我们前面提的大众媒体或自媒体之外，是不是还有其他的可能，这到底是什么？在马来西亚，我们是不是有一些不同类型媒体的出现，它是不是能够活下来，这可能就需要“阅听人还是要有付费”的观念，刚才迪澎也提到的，对文化的付费，对于内容的付费、媒体的付费这种观念。
可能很多人都会觉得订购Ｎetflix要付一点钱，OK啊没问题，我很喜欢，就付了。但是为什么对于新闻媒体上面提供的资讯，提供完整的资讯给你的时候，你就觉得好像不需要付费，因为很容易找到其他免费的替代来源。
所以，又回到一般阅听人对于媒体的理解，对于优质内容的想象，可能要重新去思考，或开始去想想，是不是对于好媒体的可能出现，或是有热情的有理想的一些新闻工作者，他正在做好的事情，我是不是能够给予支持，这需要更多人的参与。刚才提到优质内容或对资讯好坏的问题，它不只是单纯的一个媒体本身的问题，那涉及到相关的一般阅听人，比如说给予支持，或对媒体有不同的要求，这都是对于媒体环境能够改善的重要部分。
但是具体的方式是什么，当然又是一个大哉问，需要有各种的尝试，或需要有更大胆的去实验或参考国际上面的各种例子。凯荟提到的像《当今大马》的例子，可能在马来西亚已经没办法再复制，虽然它在国外在好些年前曾经常会被提到这是一个成功的例子，但是在马来西亚可能需要有其他的方式。
对于媒体组织这件事情，它其实还是重要的。因为媒体组织在内容产出部分可能比较稳定，较能维持一定品质。所以在目前来说，媒体还是没办法被取代的一个很重要部分。但是，如果当媒体资源不足的时候，前面有提到像零工化等等问题，可能是变得更加严重。在马来西亚现在的情境里，这样的一个问题，可能是越来越糟糕，这回过头又会影响到一般人对新闻媒体的信任程度。
我再提供刚才前面那个报告的一个数据，整体上对新闻信任，马来西亚今年是46个调查国家里面排31名，我们的邻国泰国，他们对新闻的信任是第9名，印尼是25名，新加坡是17名。这当然只是参考，因为每个国家的状况不一样，这里面的数据最后一名美国，美国人对新闻最不信任，第一名是北欧的芬兰。所以有一些问题是，像新闻的信任问题，大概可能诗妮前面有提出了相关的一个疑问，这个基本上是环环相扣的问题。
所以，我大概提出从阅听人的角度，怎样对自己的资讯取得这个事情，开始有一些反省和理解，为什么我们好像太过松散的去接受不同资讯，然后轻易的建立了自己的主张，然后很有自信的很快速的对很多事情做判断，对某些人某些事情，可以很自信表达看法，但这真的是一个好事吗？这可能需要阅听人在资讯内容的取得上开始反省，然后对于自己是不是要对新闻内容，或者是，不只新闻内容，媒体内容要付费这件事情，是不是可以有更多的思考，这个是我提出的一些想法，谢谢大家。
1:26:20 – 2:05:20 问答环节
主持人黄康伟：谢谢国富，他刚才讲的一点是这十年来我们被内容农场喂养资讯，内容农场可能还是有一些新闻和资讯。可能我们不停去看猫猫狗狗的影片，像我就很喜欢看猫咪的影片，每天都要看，或者像我爸妈每天都要看王雷；MCO的时候习惯看Muhyiddin和Sabri跟我们直播，我们好像可以跳过新闻直接看这些政治人物直播，所以我们一下嘻嘻哈哈看王雷，一下很严肃看sabri宣布事情，类似这样的情况出现。还有一个点是优质媒体部分，明天刚好是独立新闻在线熄灯十周年的日子，这个状况也不是我们乐见的，我们现在只有很少数的独立媒体，优质的网路和独立媒体出现，当然也有人觉得它并不优质。在现处的媒体环境下，在座有一些人要发言，我把时间交给各位进行Q&A。
观众刘伟鸿：我比较想跳过当初在面子书上那些情绪的东西，想要认真的谈这个问题，因为我自己也是媒体人。我比较想问的是迪澎，独立新闻在线执笠（广东话）了10年，你做的替代的东西好像不是很work，我比较想问的是，今天在座三四位主讲人都在说，我们的媒体有问题，可是似乎没有谈到说所谓的独立媒体创造什么价值给读者，或者是说，媒体是不是需要考虑怎样创造价值，而不是说困在，我给你的东西是好的，然后你就要去吃，比如说内容农场的一些用词方式，是不是可以用来包装一下严肃的新闻的标题或内容，或写法上是不是要有些进步。因为我以前是做《当今》的，有时候我觉得很显（福建话），因为你做到很严肃，每天一板一眼，我以前的Junior也有跟我反映，这个模式是不是要去改一下写法，或者我们怎样去对接数码的东西。
第二个（问题）是凯荟，我想问的是，因为我以前是你同事，我是有一个问题，你讲我们媒体派你／女性去跑政治人物，你又觉得说等下男性（政治人物）可能会骚扰你，可是如果你站在主管的角度，我如果不派你去，你没办法拿到政治线的经验，你就只能专写专题，如果你站在一个新闻编辑角度，我怎样升你职，我怎样让你十年后一直继续当记者，而不让你升职为高级记者、首席记者、甚至到编辑台的位置，你没有历练的话要怎样处理这个问题？我比较好奇这个。
第三道问题是for叶诗妮。你的Post已经有1千几百个share了，你也算是有一个影响力的人。我比较好奇是，接下来你怎样使用影响力，接下来你要走媒体线，还是你要走自媒体呢？还是怎样？谢谢。
庄迪澎：补充一下，你所谓的创造价值，所谓的价值是指什么？
观众刘伟鸿：OK，就有时我觉得那种新闻的取角，比如说很严肃的跟你讲大道理，打标题方式是很闷的，那种就是跟你讲很多学术，接不到地气。我给你example，以前我写过土著团结党，我是用（标题）“打压换作’tuan’的恭维”，因为那些土著团结党的东西，因为人家真的是这样子上来，比如说《当今》负责专栏的曾剑鸣打的标题很显的，比如那个“韦伯的（正义与邪恶）两极”，假设你当我是一个甲乙丙丁，我是没有读过很深的理论，（和读者的）距离就会拉到很远，（因为）80到90%是没有人读过所谓理论的东西。我们会变成很知识分子的傲慢，就觉得我的标题你就要跟着跑，那个标题写法的问题很严肃死板。
庄迪澎：我是问价值，价值是指？
观众刘伟鸿：我就是要问，好像比如说今天，我们看新闻不只是看新闻，还有一些是给市场资讯。你一定是跟一些厂商合作，比如广告资讯，你不可能把记者和广告员分开，有些时候你要mix，因为你人手不够，因为有時候你要套交情，当然这和记者所谓监督政府的职责有冲突。那我的问题是价值，我们到底创造什么价值给阅听人。好像今天我的RM200可能沒有买《当今大马》配套，但是我买SCMP的优质新闻，就是South China Morning Post，它是被Alibaba所控制，但是它可以给我好东西。媒体所谓的掌控权，是不是有时候需要由“恶”的人来控制，但是你可以做其他东西交换，好像《苹果日报》，它有做八卦新闻，但它也有撑香港运动。
叶诗妮：我先简单回答你刚才提到的三个问题，最后一个你问我的问题，等下我再回答。从你刚才的提问，我不知道你对媒体、对阅听人的价值定义在哪里，但是我从你的言论里面听起来，媒体的价值就是金钱，它能不能够变现，是吗？但是在这个民主与文明的社会里面，媒体的价值就只在变现吗？这是我的一个问题。今天做媒体的目的，当然大家都知道做媒体不赚钱。如果我今天只追求媒体要变现，那我可以炒股票，对吗？媒体在这个文明的社会里面，它所存在的一个价值，其实是一种人文的启发，跟素养的提升。当然我觉得你不可能要求一篇新闻对所有人都有价值。我觉得当一篇新闻有人看了，刚才我有问到一个问题是说，大家觉得好新闻，优质报道的定义是什么？其实我心里有一个自己的见解。我觉得如果今天有人愿意看你的新闻，完整的看完之后，他愿意留言跟你说，我好像学到了一些什么，或我愿意分享给我身边的朋友看说，我觉得这个报道还不错。其实不要觉得这是一个很小的事情，因为现在大家在网络上的时间非常的快速，只想让一些很舒服的资讯取悅我，我愿意花时间去看一个沉重的课题，甚至愿意为了这个沉重的课题去留言，我觉得我生命里多了一点什么养分，我觉得这就是媒体的价值。而我也不期待一个媒体或一篇报道可以为所有人创造价值。那是不可能的事情。
第二个刚刚问凯荟的问题，我觉得很奇怪。我不是叫你不要派女性去采访政治新闻，我是要告诉你，作为一个记者不应该跟政客保持这么扭曲的关系，你站在女性记者的角度上展现你的专业性，我不去你的房间喝咖啡，但你要回答我的问题，是吗？是不是？为什么今天女性记者不能去采访政治课题？从来没有人这样讲，只是我要告诉你说，女性记者去到采访现场，不跟你喝咖啡，你也要回答我的问题，这是我的专业，对吧？所以我不知道为什么这两个问题会扭曲在一起。
观众刘伟鸿：我觉得需要回应一下。你不需要去咖啡，你就直接跟他讲，我拒绝你的东西，然后去所谓的公开场合，如果不要就不要问你这个问题，不然我就找另一个方式去旁敲侧击，比如其他方式绕过。当然我觉得站在一个主管角度，有一些时候，我们希望跟大家都有保持很好的专业关系，但有些时候真的不能。我自己也曾经试过有人要硬塞钱给我，我真的是立马跑的。那时是跑柔佛大选，有人要塞钱给我，但是那个人真的是要给钱，我拔腿就跑，我只能那个时候闪。我们当然要捍卫我们自己的记者，但是你到了一个程度，我可不可以用另一个方式去闪过，而不是只有停留在所谓的，你刚才讲的那个女性的问题。站在一个主管角度，我怎样派工，这是问题。
叶诗妮：我刚刚没有回答到问题吗？
观众刘伟鸿：不是，我的问题是，可以闪或绕过这个东西。
叶诗妮：我是说根本就没有必要绕过啊
观众刘伟鸿：所以我就直接不要跟他，我就直接不要去他的房间，我就站在或去其他地方…
主持人黄康伟：打岔一下，不好意思，我们不要一直纠结在这样的问题。然后我觉得伟鸿，你还要把一些问题给混在一起。如果换成一个角度是，政治人物请你到他的房间喝咖啡，你要不要接受，你是不是也要害怕，这可能无关性别…
叶诗妮：回答影响力的问题，我不觉得我现在非常有影响力，但是我觉得你们今天会愿意来看，可能是因为我们都是在一个同温层里面，我不知道今天有没有吸引到另一个同温层的人来到这里，但我不觉得我有这么大的魅力和影响力。但如果你问我，我希望我可以做到一些什么，今天如果我可以成功把《马新社》一个人扳倒下来的话，我只要一个，我可能就可以向现在线上所有媒体工作者传达一个讯息就是，你有反抗，你有抗争，你就有赢的机会。如果你问我最短期的目标是什么，我要扳倒《马新社》其中一个人，任何一个，就算只是人事部的主管都好，如果我可以扳倒一个人，我觉得我就可以证明一件事情就是，请你勇敢抵抗这个对你不公平的体制。
庄迪彭：我在当《独立新闻在线》总编辑的时候，我的两个同事应该是去采访补选，然后回到记者中心采访室的时候，桌上有两个信封，每一个记者都有一个信封，信封里面有RM300，6张RM50。我的记者没有逃走，我的记者去报案，这就是《独立新闻在线》存在时候创造的价值。我不知道其他记者有没有去报案，应该是没有，因为如果有的话，我同事应该会去写那个新闻。所以那个新闻出来是我的两个同事去报案。当然我知道有记者收下，OK，我的记者没有收下，去报案，去举报这样行贿的行为，这是我作为《独立》总编，我的同事让我感到非常骄傲的。
关于新闻媒体或独立媒体创造什么价值，刚才我特地要伟鸿补充，所谓的价值是指什么，因为我要了解才能回应。当然我同意刚才叶诗妮所讲的理解，似乎伟鸿的价值，是能不能存活，能不能赚到钱。但是你谈到所谓的alternative media 替代媒体 work 不work的时候，你不能只是从它赚不赚到钱这个角度来思考。你从reformasi（烈火莫熄）的时候，如果在座年纪够大，应该有印象，reformasi的时候主流媒体谈到reformasi都是负面的，谈到安华都是负面的，对不对？那时候我们那个年代的从哪里看到reformasi的消息，看到当时reformasi所揭露的一些政府贪污的文件，知道哪里有reformasi的聚会，是通过当时的匿名网站，然后过后就出现blog，对不对。那时候的匿名网站是没有广告的，匿名的，也不懂是谁做的，现在已经不存在了，可是我们说它完成了它的历史任务。可是在reformasi的时候，它创造的价值就是让我们这些没有办法从主流媒体看到reformasi比较相对正面的消息，让我们有这样的一个管道去看，这是它当时创造的一个价值。当今天它不存在了，那我们不能否认它当时的价值，包括出现了blog，Jeff Oii，你们应该知道黄泉安，他是早期其中一个比较著名的Blogger。blog以后就出现像《当今大马》、《独立新闻在线》，这些所谓的alternative media替代媒体。在那个年代，所谓的新闻网站，独立的新闻网站，相对来说还是很少的。所以在那个时候，blog也消退了，匿名网站也没有了，然后alternative media所谓异议和独立的新闻网站，它出现就是作为当时主流媒体的一个替代性的消息来源。它又比起blog和匿名网站强的一点就是，它是有全职的团队在做事，而且做的内容基本上不会比主流媒体来得差，甚至更好。
而在那个年代，它是一个很重要的新闻资讯来源。我记得在2008年大选的时候，大家记得吗，林吉祥所讲的政治大海啸，那天我的团队工作到半夜4、5点，过后我的记者到我家去睡觉，睡到大概两三个小时又回到办公室，因为这样重大的一个大海啸还有后续的东西要做。当时从半夜成绩揭晓到，我们的邮箱是收到很多读者写来的email，写什么，就是感谢我们为马来西亚民主化做出的贡献。在那几年，在2005年创刊到2008年的3年里面，提供了相当尖锐的视角，用相当尖锐的视角来分析时事。
到今天，前两个月还有人message给我，提起当年《独立新闻在线》给了他政治启蒙。这是我们作为一个替代媒体能够为这个国家为这个社会创造的价值。而我们谈价值的时候，不是只是谈能不能赚钱。如果我们只是谈能不能赚钱，我们很多大学很多系都不用开了，今天马来西亚没有哲学系，国立大学没有，私立大学一定不会开，因为没有钱赚。那如果以后有任何科系，美术系也好，社会学系也好，私立大学不开社会学系因为没有钱赚，但国立大学还有。以后（如果）我们都从能不能赚钱的角度来思考教育的话，那完蛋了，我们只剩下理工科，能赚钱的科系，那这个社会会成为怎样？
那作为一个媒体，我觉得媒体有它不同的格调，这是第二个我想谈的问题。不同的格调就是，你可以有内容农场那种类型的，那种题目很无厘头的，可是这个社会也要有一些比较严肃写新闻的媒体，这个才叫做多元。我一直都坚持，作为一个媒体，我们是要领导读者，而不是要读者领导，很多媒体它不领导读者，其实不是它不要领导，而是它没有能力领导。媒体的编辑程度只有6分，你就只能够写出5分的东西，但是会掩饰没有努力做好内容，比如会说，“因为读者喜欢啊，读者要看，才可以发挥我们的影响力＂。各位，这个是bullshit。我觉得你作为一个媒体人，不能去迎合读者。永远在迎合读者，媒体的品质永远没有办法去提升，因为这个社会要看轻松东西的，通常占多数，可是在这个社会里面，还有一群人是希望看比较严肃的东西，如果所有媒体都去做轻松诙谐的东西，那谁来提供严肃的媒体内容给那些需要这方面供应的读者?
这是我们强调媒体多元的时候，我们应该要去思考的。而不是觉得为什么《独立新闻在线》写这样深奥的东西，你没有办法发挥影响力，这个是当时我们在做《独立新闻在线》时，不时听到的。但其实我觉得我们也没有写到所谓的学术，不是啊，不是学术，但是我们是写得非常深入，因为我有一支很棒的团队，他们很认真。我们需要社会有这样不同的格调，不同的品味的媒体，而不是大家一窝蜂去做同样的东西。所以到今天，（像是）《独立》新闻网站，基本上现在我们也不叫alternative media，因为现在alternative media都主流化了，尤其是2008年以后越来越多新闻网站出现，基本上我们现在已不谈替代媒体。但是过去从匿名网站、blog到《独立》网站，他们在不同的时代，发挥了他们的历史，完成了他们的历史任务，在那个时代他们创造了那个价值。
也提醒一下各位，纳吉当首相宣誓就任首相的第一场记者会，《独立新闻在线》是国内外媒体唯一被挡驾在外面不能进去的。被挡驾在外面不能进去采访的记者叫黄书琪，就是现任居銮国会议员。你问我，有没有觉得很丢脸被挡驾，我不会觉得很丢脸啊，我觉得很光荣，作为一个这样小的媒体能让纳吉宣誓就任首相的第一场记者会，国内外媒体唯一被挡驾不能进去，对我来讲，这是在当时我们创造的价值。
主持人黄康伟：请凯荟回应。
黄凯荟：我认为在媒体编辑室里面，其实记者不应该只有一种样子，就是我们对好记者的想象可以更开放，包括在政治线上非常有人脉，可以挖到政治独家的记者，其实我觉得我也非常珍惜这样的同事，这样的能力。在媒体编辑室里有分工也有合作，有能力做到这些事情的人，他当然可以尽管的发挥自己的长才。
主持人黄康伟：刚才有杂音，可再讲过吗？
黄凯荟：所以我现在讲过。我认为在一个媒体编辑室里，会有各种各样能力的记者，我们对于好记者的想象可以更开放一点。我非常珍惜同事里面有政党人脉，有能力和政治人物斡旋，挖到政治派系独家新闻的同行同事。我觉得在组织分工，你刚问我主管的视角，如果我是一个主管的视角，我可能会认为组织里面要有分工也有合作，有这样能力的人他尽管发挥，有其他能力的记者我们也可以给他一些空间，甚至将不同能力的记者他们能怎样合作，也是一种我想象管理可以应对的方法。
重回刚才我讲的性别问题，我觉得可能讲得有点快，有一个架构在那边没有说得很清楚，其实我想象中会有一种比较健康的民主是媒体问回应，而不是挖独家，只是要问回应，是他们有义务要回答，就是他是人民选出来的代议士或政府，他是有义务要回应这个民间问题。那我们的问责其实不需要这么迂回，要透过非常私交的方式才能拿到所谓的回应，我觉得那个是我对于健全民主问责制度的一种理想状态。但实际上不是这样，所以我们才衍生出所谓的权宜之计，就是需要透过建立复杂的私交，而不是简单的媒体和当权者专业的问责的关系。刚刚其实有这样的一个前提。
另外刚刚我有提到，我并不否认建立专业的人脉关系其实是记者的基本工作范围之一，我希望这也有回答到你对我的担心，我可能也有努力做这样的建立和维系。最后，可能刚刚我想要说但没有机会说的，就是我对健全问责制度的具体想象。其实在德国有一个叫全国联邦记者会的东西，是在第二世界大战后1949年开始落实到今天，每个礼拜会有3天，政府部门必须派至少一个官员去接受全国各家媒体的提问，如果当下他们无法回答，需要在事后提交书面回复，有一点像我们的国会质询制度。几年前，其实我刚好有幸参访德国的时候，有机会跟外交部的新闻官碰上面，那时候他们的分享是说，部门其实会在记者会（每个礼拜有3天）的前一天，积极的预测媒体可能会问我什么问题，当然他们要事先准备答案，以避免当场答不出的窘境。
从这样的案例，其实我们可以看到，媒体的问责监督位置其实可以做到这么被重视、被正视、被积极落实的程度。如果马来西亚有这样一天，记者或许不需要为了问几个回应，而被挡在门外，像刚才迪澎说的，或者回答不上来就羞辱记者，或者封杀你。在健全的状态下，其实我们不需要面对这些东西。刚才所说的权宜之计，也就失去了它的必要性。这是我对理想环境的一种想象，当然我知道现实是那样，我也非常珍惜可以在这个现实环境里有游刃有余的人，也非常肯定有些记者有这样的能力，我承认我可能在这方面确实做不到那么到位。编辑室里不同的记者有不同的能力，还是可以有它的分工和合作。简单回答，谢谢。
主持人黄康伟：谢谢凯荟。因为时间有限，我们开放最后一个问题，有没有人要最后一个问题。
观众李健鸿：我们已经讨论很多问题，可是我觉得，这个讲座最后的目标或focus是说优质内容从哪里来，我觉得大家可不可以对这个东西说说大家的看法？或者像刚才庄迪澎老师有回答什么是优质内容，但我们要如何去促成它？它从哪里来？
黄国富：刚才迪澎提到媒体的多元，但是目前媒体大概一直在提（閱聽人）的注意力，所以要衝流量，要变现。但是这几年的经验过程里面，媒体发现利润基本上被国际平台给吃掉。除了注意力之外，迪澎刚才提到的部分，可能和影响力比较有关系。有关媒体的影响力，你如何去坚持这个事情，当然你需要有一些自己的资源，而这些资源可以哪里来，我前面提到，现在会去强调订阅这件事情，就是一般阅听人的订阅部分，另外可能还有一些社会有没有其他人愿意捐款等等，它可能有很多形式去让一个媒体机构可能出现，而且这个媒体可能会有不同的可能性，它可能针对的议题可以是不一样的。它的规模可能不需要是我们过去所理解的媒体那么大，只是一个合理的规模等等。
当社会上出现了这些媒体的时候，肯定需要有别人去支援它，才能够持续地走下去。前面提到像替代性媒体这些在马来西亚过去的民主化过程里，它因为社会不同的需求，扮演不同的角色。现在的话，似乎我们的社会是更加小众，大家关心的议题更不一样。这些媒体怎样让自己存活下去，比如关注环境议题的媒体，它如何在小而美的媒体规模下，能够持续地做出精彩，可能有影响力的报道，且它的影响力可能是慢慢的形成外溢效果。这个本来就是不容易做出来的事情，如果我们社会出现了这样的一群人在做某些事情的时候，可能就需要更多的支持，让它能够可能出现一个新的模式，会鼓励更多人进来，所以它其实是一个长远且缓慢的一个过程。
我们这几年似乎不是没有人在做这件事情，是有的，只是说可能被关注的不够，然后那个效果可能还需要慢慢的持续运作下去。对我来说，或者我的观察来说，优质内容部分，是期待比较新的，有不同可能性的媒体上面出现，这个媒体可能有自己合理的规模，不是一下子需要花非常多的资源，而且需要相关的工作者具有强大韧性。韧性很重要，韧性不是那个放任的任，而是需要有很坚强的信念推动一直往前走，当然在里面，它可能又会牵涉到，其实会对自己劳动的权利部分，可能又是一种自我剥削等等的问题。
如何提供以一个合理的待遇，让它在可能的条件之下持续做不同的事情，将可能带动更多的媒体出现。我觉得每个世代或年轻人基本上还是有很多人正在抱着理想信念去做不同的事情。那做这些事情的时候，也不是说要曲高和寡，不是哦，它是在形式上还是可以靠近人们的，是可以非常接地气的让大家能够去接受、接触到不一样的讯息和内容，所以这个内容呈现的部分，它其实是很复杂的，它可能需要大量的图解，优秀的文笔，剪接能力非常好等等，需要非常多的技艺。所以表现的形式上面怎样让它不会曲高和寡，但是又不至于媚俗等等，其实这不容易，是很困难的事情，需要不断练习的一个过程。我提出来似乎有点空泛，但我觉得它本来就是一个很困难的事情。
主持人黄康伟：时间差不多了，我们请凯荟这边开始，然后我们用一句话，很快的做总结。
黄凯荟：试着回应刚才最后一道问题。我觉得我的想法跟国富大致相同。这中间涉及到资源有限的时候，我们怎么样找出自己媒体的定位，这个定位就涉及了你怎样规划你的内容，避免做跟市场上既有的东西太同质的内容，才可以把资源用在刀口上，尤其是刚国富也提到在注意力竞争的情况下，其实记者需要更努力怎么样把内容做好，包括技艺的训练。其实我在写一万字专题的时候，我很努力的看了一本书，然后还去找导演写剧本的时候怎么样去规划那个剧情，让读者才不会在过程中很想睡觉，所以在写一万字专题的时候，我在过程中其实有尝试参照写剧本的人怎么写两小时的电影。那这是我自己的一个小故事，我觉得这是靠一个就是内容的定位和不要同质化，第二个是工作者自己怎么样发挥创意，精进自己的技能。
主持人黄康伟：好，凯荟我们控制一下时间，不好意思。
黄凯荟：好，谢谢大家。
主持人黄康伟：我们请诗妮。
叶诗妮：好，我很快回答问题，就是说，其实优质内容哪里来，如果我们参考国外例子，它可能是公共媒体，它可能是财团法人方式的媒体机构。但是在我们马来西亚的现况里面，我们有没有机会有优质媒体，有的，那要怎么样的优质煤体呢？守住那些有良知和有良心的媒体人。第二个，为了自己的良心和良知，而不愿意出卖媒体的质量，留在这个产业里面的媒体人，请守住他们，他们在这个非常不容易的环境里面，靠着他们的努力。我不会说《马新社》每一天的报道都很好，但是我觉得《马新社》过去做的一些守住了自己的良心和良知的报道。
庄迪澎：媒体在民主社会是一个政治体制（political institution），我们不能总是要以市场拜物教的心态来看待怎样经营媒体。
黄国富：我要呼应一下诗妮的说法，我觉得确实，在线上还是有很多非常努力的新闻工作者，他们都需要大家的鼓励。他们的努力应该也要被看到，我想说，大概是对于辛苦的新闻工作者或媒体工作者，这个需要被注意到的一个部分。
主持人黄康伟：好，感谢各位。感谢大家来到今天的讲座，我们不只是这一次可以讨论媒体，我们之后还有很多机会讨论媒体，这本书（《进击的网民：混乱世界中必修的媒体素养课》）之后也会有更多的推介和讲座，欢迎大家出席参与，也欢迎大家买这本书。这本书很浅显易懂，没有曲高和寡，我读完了，祝大家晚安。